Celalettin Can sordu, dönemin Sivas Belediye Başkanı Temel Karamollaoğlu cevapladı: Madımak'ta gerçekten ne oldu?

Fotoğraf: Hamza Şahin Type:videoRöportajTags:TEMEL KARAMOLLLAOĞLUCelalettin Cansivas katliamımadımakAziz NesinCelalettin Can: Temel bey, öncelikle bu görüşmeyi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Biliyorsunuz. 2 Temmuz 1993 Madımak katliamı Türkiye’nin bir karanlık sayfası. Bu sayfa bütün boyutlarıyla açığa çıkmış değil… Nitekim davanın avukatlarından Şanal Saruhan şunları söyleyebiliyor:  Bu olayın arkasındaki örgütlerin bulunmamış olması ve hiçbir zanlı hakkında gerekli aramanın yapılmamış oluşu bizi sadece olaydan sonra yakalanan insanlarla sınırlı bir davanın peşinde bıraktı. Bugün bu olayı yaratan örgütler bulunabilmiş değildir. Bu olayı yönlendirenler, tahrik edenler bulunmuş değildir. Bu nedenle tamamlanmamış bir dava ile karşı karşıyayız. Kısacası bir adalet boşluğu var. Toplum olarak bu olayla yüzleşmedik. Ancak tarihten de bir şey saklamak mümkün değil; gerçeğin ve adaletin sesi bizi duyanları, hissedenleri hep çağırır. Bu olayda bir şekilde yer alanlar veya tanıklık yapanlar ile ilgili çeşitli soruları getirir önümüze koyar…  Bu görüşmeyi bir biçimde geçmiş yüzleşmesi, geçmişe ayna tutma olarak değerlendirmek gerekiyor. Aradan 26 yıl geçse de adaletin tecellisi için geç bir tarih değil kanısındayım. Bu duygu ve düşüncelerle ilk sorumu soruyorum: Pir Sultan Abdal Şenlikleri hazırlıkları sırasında Sivas’ın atmosferi neydi? Politik/psikolojik durum neydi? Temel Karamollaoğlu: Bu görüşmeden dolayı ben de size teşekkür ederim. Sorunuza gelince; şenlikler öncesinde Sivas’ta acaba olağanüstü bir durumla karşı karşıya kalır mıyız gibi bir duygu, bir beklenti bende yoktu. Sivas’ta da yoktu kanaatindeyim. Yani Pir Sultan Abdal Şenlikleri Sivas’ta 1993 yılından önce neredeyse 28-29 yıl boyunca yapılmış ve hiçbir olay çıkmamış. Banaz köyünde yapılmış. Bir gün sürmüş ve hiçbir zaman Sivas’ın gündemine gelmemiş. Ancak Pir Sultan Abdal Derneği hangi vesileyle, organizatör olarak mı girdiler yoksa davet edildikleri için mi geldiler, bunu bile bilmiyorum. Bizimle Belediye olarak Valiliğin ve Kültür Bakanlığının bir irtibatı olmadı. CC: Sizi davet etmediler mi? TM: Davet geldi ancak yazılı olarak geldi, şifahen hiçbir bilgim olmadı önceden. O hafta sonunda hatırımda kaldığı kadarıyla partimizin Kahramanmaraş’ta İl Başkanları toplantısı vardı, ona gitmiştim. Dönüşte Ankara’ya gittim. İller bankasında bizim altyapı hizmetlerimiz yapıldığı için Pazartesi günü Ankara’da kaldım. Ardından da Sivas’a geldim, Salı ya da Çarşambaydı önümde davetiyeyi buldum. CC: Anlatımınıza göre başından itibaren bilginiz yok. Hava da ters sinyaller vermiyor. 2-3 gün kala şenlikten haberdar oluyorsunuz. Doğrudan görüşerek de değil, bir davetiye ile…   Fotoğraf: Hamza Şahin   TK: Pir Sultan Abdal Şenlikleri her sene köyde Banaz’da yapılır, şehrin içinde yapılmazdı. Vali bey Ahmet Karabilgin geldikten sonra bunu şehir içine almaya ve bir şenlik değil de, sempozyum havasına dönüştürmeye çalıştı. Bundan dolayı bu üç gün, belki daha uzun sürecek bir sempozyum takdim edildi. Bana gelen davetiye öyleydi. Yani Pir Sultan Abdal Derneği olsun, işte Aziz Nesin daveti olsun, başka kimler davet edildi tam olarak bilmiyorum ama oraya özel davetle geldim. Biraz önce dediğiniz gibi aslında bunu organize eden Kültür Bakanlığı (Fikri Sağlar), Sivas İl Kültür Müdürlüğüydü. Onların demek ki Pir Sultan Abdal Derneği ile de birlikte hareket ettikleri anlaşılıyor senin ifadenden. Benim detayda fazla bilgim yok. Ben şenliğe de katılmadım, niye katılmadım onu anlatayım; Çarşamba, Perşembe ve Cuma, yani hadiselerin olduğu gün. Sivas’ta biliyorsunuz, tugay var. Orada erlerin yemin töreni vardı. O Törene Tugay Komutanı beni ve Vali beyi davet etti. Ben o tören vesilesiyle kışlaya gittim. Sonra Tugay Komutanı "Erlerin aileleriyle beraber yemek yiyelim" dedi. Böylece oraya da gittim. Cuma günü olduğu için Cuma namazını kaçırmamak için izin isteyip biraz erken ayrıldım. CC: Biraz daha geriye gidelim. Şenlik Banaz’dan kent merkezine alındı, neden? Banaz’da defalarca olmuş ama hiç olay olmamış. Banaz’da olsaydı belki hiç olay olmayacaktı veya olsaydı bu kadar vahim sonular doğmayacaktı muhtemelen… Hangi fikirle şehir merkezine aldılar?   Fotoğraf: Independent Türkçe     TK: Şimdi şöyle bir şey oldu; 1989 yılında Sivas’ta Belediye'yi Milli Selamet Partisi’nin kazanması ve ayrıca beş ilde daha kazanması bir hadise oldu. Sivas’ı kazanmamız apayrı bir şekilde algılandı. Kazandıktan sonra ben Sivas’ta mümkün olduğu kadar belediye hizmetlerinin yanında bir takım sempozyumlar vesaireler yapmaya başladım. Senede bir kere, bazen iki kere ozanları çağırdığımız oldu. Bir sempozyumda İstanbul’dan, Ankara’dan o sempozyumun konusu ile ilgili uzmanları davet ettiğimiz oldu. Ama bunları yaparken biz çok kıt imkanlarla yapmaya çalıştık. Otobüs gönderiyorduk, üniversiteye gönderiyorsak orada diyorduk ki ön tarafa hocalar otursun, arka tarafa da öğrenciler otursun, otobüsle gelsinler otobüsle de geri göndereceğiz. Şimdi bunlar Türkiye’de ilk defa Belediye tarafından organize edilmeye başlayınca, bu valinin de dikkatini çekti. "Ben de yaparım" dedi.  Sadece bu değil, mesela bizim yoksullar tarafına bir takım adımlarımız oldu. Yoksullara bir takım daireler yapıldı. Onlara tahsis etmek için bir takım yatırımlarımız oldu. Vali beyle de biz gayet rahattık bu konularda konuşmakta. Sen yapıyorsan ben de yaparım türünden muhabbetimiz vardı ancak hiç sıkıntımız olmadı. Tamam, farklı bir görüşteydi. Esas itibarıyla orada bir nokta vardı ki; Ahmet Bey ilk valiliğini Sivas’ta yapıyordu. Yani valilik tecrübesi hiçbir ilde olmadan Sivas’a gelmesi bana göre biraz erken olmuş… CC: Sonuçları ne oldu bunun? TK: İşte bu hadise oldu. Gerçi benimde Pir Sultan Abdal Şenliklerinin Sivas’ta yapılmış olmasının böyle bir hadiseyi doğurabileceği gibi bir endişem olmadı. CC: Hicret Koşusu hadisesi var. Olayların gerçekleşeceği tarihe denk düşüyor. Spor İl Genel Müdürlüğü düzenlemiş. 1978 Maraş Katliamı arifesinde Maraş’ta Milli Piyango satanlar doldurmuştu, sonra bunların olaylardaki rolü çok anlatıldı. Hicret Koşusu vesilesiyle de koşucuların doldurduğu, o sıralar Sivas’ın çok kalabalıklaştığı ve bütün bunların olaylarla muhtemel ilişkisi anlatılıyor. Bununla ilgili bir bilginiz var mı, ne dersiniz?.. TK: Hicret koşusu yapılmıştır, ancak böyle bir koşuyu belediye olarak organize etmediğimiz için ben hatırlamıyorum. Belediyenin payı olsa hatırlardım herhalde. Ama bizim genelde 19 Mayıs’ta Ankara’ya, Samsun’dan toprağın taşınması ile ilgili bir koşu vardı. Sivas’a gelirlerdi 15 Mayıs’ta. Sivas’tan da alınır Ankara’ya kadar götürülür. Onların karşılanması misafir edilmesin de belediye olarak bizim ve tugayın katkısı olurdu. Onun dışında Hicret Koşusu olmuştur belki… Onu denk getirme gibi bir şey yok çünkü böyle bir şenlik tertip edileceğinden bizim haberimiz yoktu. Vali Bey’in de bizimle bir istişaresi olmadı. Ben ilk defa Ankara’dan döndükten sonra önüme gelen davetiye ile şenlikten haberdar oldum o kadar.  Şimdi burada şu var: Sivas’taki kalabalığın temel sebebi Cuma günü erlerin yemin töreninin olmasıdır. Erlerin aileleri yani orada 2-3 bin kişi kadar… Erler yemin eder, bunun için aileler genelde o yemin törenine gelirler. Bundan dolayı Sivas bir gün önce, bir gün sonra çok kalabalık olur. Ve genelde de Cuma günü yapılır bu törenler. Kalabalığın temel sebebi odur. Ancak siz biraz önce dediniz ya, bu konunun araştırılması icap eder. Benim kanaatime göre bu doğrudur. Aczmendiciler Sivas’ta peyda oldu, olaydan iki gün önce. CC: Katliamdan bir gün önce, Madımak Oteli’nin önü düzenli asfalt ve yolda bir problemi olmadığı halde, belediye parke döşemek için parke ve benzeri taşlar bırakmış oraya ve saldırganlar katliam günü onları kullanmış iddiası var…     TK: Bu iptal yapıldı, yani şöyle asfaltlı falan değil. Kaldırımı belediyeden başkası tamir etmez. Biz Sivas’ta genelde kaldırımların belli bir program içinde yenileme yoluna gittik. Bugün yapıldığı gibi her sene böyle yenilemedik. Bizim kaldırımlar 4-5 seneden, belki 10 seneden önce yenilenmez. Ancak o sırada o bölgede kaldırım tamiratı vardı. Siz parke taşları buraya getirdiniz, hazır olsun böylece millet olayda kullansın, deniyor. Yahu bu kaldırım taşı. Bir defa sağa sola savrulacak taş değil. Onları sökmek zor iş…  Yani bu sadece ve sadece belediyeyi itham etmek için ileriye sürülen bir fikir. Tamirat vardı vardı bu doğru ama kaldırım yenilenmesi yapılıyordu. CC: O güne denk gelmesi dikkat çekmiyor mu? TK: Yani denk gelmiş, yapacak bir şey yok, keşke yapmasaydık diyecek halimiz de yok… Çünkü belli bir program içerisinde geliyor. Şu var yalnız, kaldırım taşı bu tip noktalarda kullanılacak taş değil, koca koca taşlar. Siz bunu alıp da ben bunu kırarım sonra kullanırım, zor şey… Sonra kime karşı kullanılacak taşlar? Her şey bir yana Madımak Oteli’nde gelenlerin kalacaklarına dair bir bilgi de ben de yoktu ki. Ben Madımak Oteli’nde kaldıklarını olaylardan bir gün önce, yani Cuma günü ilk defa Vali Bey’in yanına gittiğim zaman öğrendim… CC: Ali Baba Mahallesi’ne geçelim. Hep merak etmişimdir, Sivas’ın merkezinde bir katliam yaşanıyor…  Ali Baba Mahallesi’nde sol kesim yaygın. Bu mahallenin bu işe hiç müdahil olmaması tuhaf...  Pir Sultan Abdal Derneği’nde kimi bilenlere sordum. Onların verdiği bilgilerle Sivas’ta kimilerine sordum. Şunu söylüyorlar; “Öyle bir kuşatıcı güvenlik ortamı yaratılmıştı ki evimizden çıkamadık, çıksak da olayın olduğu bölgeye gitme cesaretini kendimizde bulamadık. Sokaklar tutulmuştu…” TK: O bir defa son söyledikleri doğru değil. Güvenlik kuvveti yeterli değildi ki sokaklar tutulsun. Ben belediye başkanı olduktan sonra belediyede ister istemez bir takım değişiklikler oldu. Prensip itibarıyla bütün arkadaşlarımı topladım, dedim ki, “Kimseyi yerinden etmeyeceğim. Sizlerle çalışacağım. Sadece üç kişi değiştireceğim; Başkan yardımcılarını…” Çünkü Başkan yardımcıları benim adıma iş yapacak, talimat verecekler. Bunu da ben, benimle çalışabilecek uyum sağlayacak kişilerle yaparım. Benden önceki Başkan yardımcılarına da dedim ki benim acelem de yok, kendinizi hazırlayın, istediğiniz zaman nereye gideceksiniz göndereyim.  Bizim Fen İşlerinden Sorumlu Başkan yardımcısı ve ekibi mahalleleri dolaşırlarken bakmışlar en perişan mahalle Ali Baba Mahallesi. Alevi vatandaşlar Sivas’ın birçok yerine dağılmışlardır ama burada yoğunlar. Sivas’ın merkezine en yakın olan mahallelerden birisinin perişan halini görünce, oradan başladık ve bundan dolayı yani Alevi vatandaşlardan bana karşı aşırı bir sempati doğdu… O mahallenin muhtarları Alevi vatandaşlardır ve benimle beraber çalışırlardı. Hadiselerden sonra geldiler "Biz televizyonlara çıkacağız, bu hadisede sizin hiçbir dahliniz olmadığını söyleyeceğiz" dediler. "Bizden ekstra bir talebiniz varsa söyleyin çıkıp onu da söyleyelim" dediler. Yani bir defa bu muhtarlar kendileri Alevi ama bizim muhtarlarla olan münasebetlerimizde hiçbir zaman problemimiz olmadı. CC: Ali Baba Mahallesi tepki göstermedi diyorsunuz, üstelik böyle bir bu olaya, neden ki? TK: Ali Baba tepki göstermedi değil. Siz bir şehirde havayı yavaş yavaş elektriklendirirseniz, bu hava başka hadiseleri ve insanları da davet eder. Ali Baba çok kalabalık bir mahalle değildi. Tabi burada ister istemez geri sayıp baştan bazı hadiseleri anlatmaya ihtiyaç var. Bir Meclis üyesi arkadaşımız adı Cafer Erçakmak…     CC: Evet, bu noktalarda tam da onu soracaktım ki siz söylediniz. Aziz Nesin’i aşağı düşecek şekilde iten, olayın 1 numaralı sanıklarından olduğu iddia edilen… Sizin de aslında durumu abartılmış falan biçiminde bir açıklamanız basına yansımıştı, yanlış anımsamıyorsam… TK: Anlatacağım… Cafer Erçakmak ikinci gün bana geldi, nelerle karşılaştığını anlattı. Aslında Halk Parti kökenlidir. Bize, bahsettiğim seçimde gelmişti. “Ben” dedi, “İtfaiye aracıyla oradaydım. Merdivende beraber yangın çıkmış, yukarıdan bağıranlar var ‘acele edin’ diye, polisler de ikaz ediyor; ‘Şunları indirelim bir an önce’ diyorlar. İndirirken bir de baktım ki Aziz Nesin indi. Aziz Nesin inince kızgınlıkla bir yumruk vurdum” diyor ve bunu da gelmiş bana anlatıyor. Dedim ki “O zaman Cafer sen şimdi çıkıp bu anlattıklarını aynen basının karşısında söylemelisin…” Ben böyle söyleyince durakladı. Tabi o sırada da hadiseler farklı bir boyut kazandığı için gitmiş, anlaşılan bazı avukatlarla görüşmüş, ondan sonra ortadan kayboldu. Daha sonra kendisi uzun zaman firari durumdaydı.  Emniyet İstihbarat Müdürü de geldi bana, ben onun söylediğini söylüyorum. Bana söyledikleri şu;  Bundan 15 gün önce Divriği’de bir takım terör hadiseleri oldu. Biz çevik kuvvetin üçte birini Divriği’ye gönderdik. Bir hafta önce de Hafik’de bir takım hadiseler oldu; bu sefer çevik kuvvetin diğer bir üçte birini de Hafik’e gönderdik. Çevik kuvvetten 350 kişi bile yok, zayıf düştük. Bir hadise çıkarsa önleyemeyiz endişesiyle, Emniyet Müdürü'ne, Vali beye söyledim… ‘Ya endişe etme hiçbir şey olmaz!’ dediler. Hatta ben endişe ettiğim için bu durumu İçişleri Bakanı ve Başbakan'a telgraf ile ilettim. Emniyet Genel Müdürlüğü'ne de ilettim. Yani Sivas’ta bir hadise meydana geldiği takdirde bizim müdahale gücümüz azaldı, kalmadı gibi. Ancak bana şunu da söyledi; “Bizim bir hadise olacağına dair hiçbir istihbarı bilgimiz yoktu”. CC: “Ali Baba’yı güvenlik çemberine alacak güç yoktu zaten” demiş oluyorsunuz. Ali Baba’nın gelmesi önünde size duydukları sempatinin etkisi bir yana, saldırganların şehri olacakları hissettirmemesi ve kendi kaygıları dışında gelmelerinin önünde bir engel de yokmuş aslında… Aslında o zamanda Sivas’ta gerçek bir güvenlik boşluğu varmış… Bunda bir tuhaflık yok mu? TK: Şimdi hem bunu söylüyor hem de diyor ki aslında gücümüz azaldı… Tabi böyle bir programdan dolayı endişeye kapılmış olma ihtimali var. Yani bunu söyleyen İstihbarat Müdürü, istihbarat, önlemin koşullarını yaratma gibi nedenlerden dolayı Sivas’ta aslında. Bir de şu var. Tugay Komutanını da suçladılar; Efendim tugaydan kimse gelmedi diye. Ya o gün erlerin yemin töreni var. Programın arkasından herkes izne bırakılmış, çünkü kimse bir hadise çıkacak diye bir şey beklemiyor ki aileleriyle beraber gelenler lokantaya gidiyor, aileleri zaten otelde kalıyor…  Tugay da dışarıya gönderecek kimse kalmamış. CC:  3-4 gün önceden bildirisiyle, sizin aradaki ifadenizle "Kısmen yazan yerel basınıyla, kalabalığıyla bir Sivas var " ama Emniyet İstihbarat Müdürünün bile uykuya yattığı bir şuursuzluk hali de var…  Şimdi çok daha doğrudan sizinle ilgili iddialara gelelim… 2 Temmuz akşamı katliamdan sonra saldırganlar oteli yaktıktan sonra “Vali istifa” sloganlarıyla valiliğe yürüyorlar. Gelip Vilayetin kapısına dayanıyorlar. Valinin anlatımından çıkardığım sonuç: Vali bey bayağı panik halinde. Jandarma Komutanlığı özel bir grup ayarlamış önceden. İkinci bir yedek tim olarak ayarlamış. Herhangi bir saldırı anında askeri kaybedersek, kimlerle bunu yapalım diye 18 kişilik bir tim kurulmuş. Bunları çağırmışlar ve gelmişler sağa sola ateş edip saldırganların Vilayete girmesini engellemişler… TK: Vali beyle benim o hadiseler sırasında üç kere görüşmem oldu. İlk defa kalabalık da olmuyor diye Sivas Emniyet Müdürü geldi Valinin haberi var mı? "Durumla ilgili konuşsan" demek için, yoksa haberdar eder giderim… İkincisi bir defa daha geldi yine gittik, ben o zaman Aziz Nesin ve diğerlerinin Madımak Oteli’nde bunların kaldığını öğrendim. Hatta orada bile Vali ile Emniyet Müdürü arasında ihtilaf çıktı. Vali bey diyor ki, “Aziz Nesin, Hafik’e bir üniversitenin dinlenme yeri var oraya gitti”. Emniyet Müdürü,  “Ne gitmesi efendim otelde” diyor. Vali bey, “Nasıl olur? O otelde olmaması; Hafik’e gitmiş olması lazım. O zaman bunu bir netleştirmek lazım, otelde mi değil mi” diye bir kopukluk çıkınca, Emniyet Müdürü’nden durumu netleştirmesini istedi. Üçüncü defa gitmem, sempozyumun yapıldığı binanın önünde halk toplanmış, gençler binayı taşlamışlar, Emniyet Müdürü bana geldi; sen konuşursan bunlar dağılır, dedi. Vali bey de siz konuşursanız iyi olur, dedi ve gittim konuştum, dağıldılar… Ben de topluluk dağılırken arkamdan gelmesin diye bir arkadaşımın rahatsızlığı nedeniyle hastanede yatan annesini ziyarete gittim. Sonra da yürüyerek belediyeye geldim, belediyede yapılacak toplantıdan sonra Ankara’ya gideceğim. Madımak Oteli’nin önünden geçerken gördüm, polis Madımak Oteli’nin önünü kesmiş, emin olun 5-6 polisi geçmez. Otele giren çıkana engel olmuyorlar. Geçme demiyorlar, gir de demiyorlar. Zaten Madımak Oteli’nin önünde bir toplulukta henüz yok. Meydanda hiç yok. Aradan birkaç saat geçtikten sonra o Madımak Oteli’nin önünde Aziz Nesin burada diye kalabalık toplanmaya başlamış. Emin olun hepsi Aziz Nesin’e tepki üzerinden toplanıyorlar. Bu durum karşısında Emniyet Müdürü bana tekrardan geldi; “Ya burada da bir konuşma yapsan” dedi. Orası bir meydan değil, kavşaktı sadece. Gittim, yine bir konuşmak istedim ama bu sefer bana karşı tepki doğdu. Tepki de olunca vatandaş beni dinleyebilsin diye orada bir PTT binası var, onun önünde bir kürsü kurulmasını sağlayıp çıkıp konuştum… Ardından Vali beyle bir kere daha konuştum. Arkasından yangın çıktı. Akşamüzeri Vali beye gittiğimde bahsettiğin Jandarma timini gördüm; 7-8 kişiydi, demek ki 18 kişiymiş…  Jandarma halk vilayet binasına girmesin diye ellerinde silah nöbet bekliyorlardı. CC: Buradan devam edelim. Vali Karabilgin şöyle diyor: İlk andan itibaren olayları yakından izlediğini, hatta Genelkurmay Başkanı Orgeneral Doğan Güreş’in kendisini arayarak, “Orada 6 bin mevcudum var, hepsi emrinde” dediğini… Güreş Paşa’ya, “Paşam bunları bana söylemeyin. Yanımda Tugay komutanı var. Telefonu ona vereyim. Ona söyleyin, talimatınızı ona verin”dedim. Tugay Komutanı telefonu aldı, “Baş üstüne komutanım” dedi ve gitti. Ancak beklenen askeri kuvvet bir türlü gelmedi… Vali Ahmet Karabilgin, ‘Asker yetişti’ sandıklarında yaşanan hayal kırıklığını ise şöyle anlatıyor:  Sonunda 20-30 asker geldi, Hükümet Meydanına… Ama orduevini koruyacak şekilde mevzi aldılar. Bunları maalesef ben yaşadım, gördüm. Halbuki benim güvenliğimle ilgili bir sorun yok. Madımak’ta sıkıntımız var, oraya yoğunlaşılması gerekir. Ama askeri birlikten parça parça gelen bu gruplar olay yerinden çok, ana caddedeki mağazaların, kuyumcuların, askeri risk altına atmayacak bölgelerin etrafında güvenlik önlemi aldılar. TK: Güreş paşa 6 bin mevcut demiş. Bu mümkün değil. Sivas’ın içinde böyle bir mevcut yok. Sivas’ta esas güç askeri birlik olarak tugaydır, bu da eğitim tugayıdır. Askerlerin doğrudan doğruya eğitimi ile alakalıdır. Şimdi Paşa’nın da gelmesi onu ben de televizyonda gördüm sadece. Oraya girmeye çalışıyor kalabalıktan giremiyor, o zaman da o tip sloganlar atılmış olabilir. Ona da diyeceğim yok. CC: Sadece Sivas’ın içinde değil, ilçelerde dahil edildiğinde 6 bin mevcuttan bahsetmiş olmalı Sayın Güreş. Yoksa Vali Karabilgin, o gün kent merkezi içinde 350 civarında polis ve 80 civarında jandarma kuvvetinin görev yaptığını ifade ediyor. TK: Böyle ifade edilince 6 bin rakamı mümkün… CC: Karabilgin, yangından hemen önce Komutanın küçük bir askeri birlikle Madımak Oteli’nin bulunduğu meydana girdiğini… O birliğinde “Asker Bosna’ya”, “En büyük asker bizim asker” gibi sloganlarla etkisizleştirildiğini… Kahramanmaraş, Çorum, Sivas olayları masaya yatırılsa görülecektir ki, hepsinde asker olay bittikten sonra devreye girmiştir. “Burada dikkat ederseniz, yangından hemen önce komutanın küçük bir askeri birlikle Madımak otelinin bulunduğu meydana girildiğini… Ve etkisizleştirildiğini” ifade ediyor Vali Karabilgin… Bu noktada o sırada içeride bulunan ve katliamdan sağ kurtulan önemli bir kaynağın tanıklığını aktaracağım: Tanığın anlatımına göre; Yangından 3-4 dakika önce içeri biri giriyor. Elektrik kesik; ortalık karanlık, içeri giren şahıs ortalığı görmek için çakmağını yakınca kıyafetinden polis olduğu anlaşılıyor. Soruyor; “İçiniz de polis var mı?”… “Yok” cevabını alınca gidiyor… Çok sürmüyor; birkaç dakika sonra bir şahıs daha içeri giriyor: Onunda asker olduğu anlaşılıyor, soruyor “İçinizde asker var mı?”… “Yok” cevabını alınca o da gidiyor… TK: Polisin, askerin gidip bu meselede o şekilde var mı yok mu, diye sorduğunda ve yok denildiğinde sanki bu hadise planlanmış; bu planın içinde askerin de polisin de payı varmış gibi bir sonuç çıkıyor. Yani bu iddia bir itham manası da taşıyabilir. Bilmem bilemediğim bir konuda da konuşmak istemem. Ben bunun bu kadar ileri gidebileceğini düşünemiyorum. Ben bir yorum yapıyorum. Yani bu noktalarda eğer bizim askerimiz, polisimiz bu komploları yapacak noktalara geldiyse vay halimize… Bu kadar derim, olmaz da diyemem… CC: Bu bir tanıklık ama aynı zamanda bir iddia. Yüzleşme, gerçeği arama ve adalet süreçlerinin önemi burada… Olana bitene ayna tutulması… Benim bu soruyu sormak zorunda kalmam bile çok üzücü…  Vali Karabilgin şöyle devam ediyor: Saldırganların sayısı 15 bini buldu… 5 saat, polis ve Jandarma Madımak’a saldırganların girişini engelledi. Yerine göre havaya ateş açtı, yerine göre cop kullandı, yerine göre kenetlendi, yerine göre de belki birilerinin sırtını sıvazladı. Bunlarda oldu, olmadı demiyorum. O noktada tıkandık artık. Polis panzeri yok ki, topluluğu nasıl dağıtacaksınız. Emniyet Müdürü İtfaiyeye ‘Tazyikli su sıktırıp dağıtalım’ dedi. Ancak Belediye Başkanı, ‘Su sıkıldığı zaman halk birbirini ezer’ gibi olumsuz tavır aldı. Bir süre sonra itfaiyeyi Hükümet konağının önüne getirebildik, ama ileriye adım atamadı. Hep kafamda bunları düşünüyorum, acaba otelin yanacağını birileri biliyor muydu da o rahat durumda itfaiye gelmedi diye… Oysa araçlar yanarken bir tek itfaiyeyi otelin önüne ulaştırabilmiş olsaydık, kesinlikle oteli yaktırmazdık. İtfaiye buna isteklimeydi? Hayır, itfaiye de isteksizdi… TK: Bana göre Vali Bey çok haksız bir ithama yönelmiş. Asker isteksiz, polis kendi emrinde ama o da isteksiz, belediye isteksiz… Mübarek peki senin hiç mi hatan yok. Böyle bir olayda en büyük sorumluluk mülki amirliktedir, yani Vali’de. Bunun sorumluluğunu Vali’nin taşıması gerekiyor. Esas alan kendisi olduğu halde zemzem ile yıkanmış gibi davranıyor. Belediyenin yapabileceği hiçbir şey yok. Belediye zabıta, esnafla ve benzeri şeylerle ilgilenir. Bu tip hadiselerle ilgilenmez. Yani toplum hadiselerinde zabıta devreye sokulamaz, bu konularla ne ilgilidir ne de eğitilmiştir. Yangın konusunda da dediğim gibi, belediye yangına müdahale eder. Toplu hadiselere müdahale edemez. Çünkü yangına müdahale edebilmek için hortum kullanması ve su sıkması mümkündür. Onun içinde polis tedbir alacak. Polis yok ki tedbir alsın. Bunlar Valilikle ilgili şeyler. Bizde Valilikle ilişki içinde bu tip olaylarda koşullarımızı zorlayarak yararlı olmaya çalışırdık. Ahmet beyle gayet medeni bir ilişkimiz vardı, neden böyle konuşmuş aklıma onun ilk Valilik görevini Sivas’ta yapmış olması geliyor. Acemi bir valinin kendisini temize çıkarabilmek için, hadiseler nereye gidebilir bunları ölçemediği için bu meseleyi başkasının üzerine yıkmaya çalışıyor, ben bunu anladım. Her şey bir yana, itfaiye bir panzer gibi görev yapamaz bunu söyleyene el insaf! Hemen şunu ekleyeyim, sonradan öğrendim ki emniyette panzer varmış ama getirmemişler. Bilerek mi getirmediler onu bilmiyorum.   CC: Vali Bey'in devleti bilmemesi, bir yanıyla devletleşmemesi anlamına da geliyor. Bunun toplum açısından gerçeğe ulaşma diye bir yanı da var… Vali Karabilgin’in, size dönük belki de en önemli eleştirisi şu olmuş olmalı: Başkan’ın olaylar sırasında teskin edici bir konuşma yapması gündeme geldiğinde onayladığını, ancak başkanın konuşmasına “Gazanız mübarek olsun” diye başladığını… “Başkan’ın konuşması grubu teskin mi etti, yoksa daha da alevlendirip cesaretlendirdi mi; bunu kamuoyu yorumlasın…” TK: Bir defa sohbet anında gidip konuşur musun, denmedi. Sadece Emniyet Müdürü sen konuşursan topluluk dağılır kanaatindeyim deyince; ben de giderim ama bu talebi vali bey yapsın. Onun üzerine Vali beyde “Evet, faydalı olur siz bu konuşmayı yapın” dedi. Ne yaptılar ki gazaları mübarek olsun. Yani bu bir dil sürçmesi de olabilir, bilemiyorum. Şimdi ben orada ne dediğimi tam hatırlamıyorum. Ama mühim olan ve meselenin esası şu: Ne denilmiş olursa olsun oradaki topluluğun dağıtılması, teskin edilmesi amaçlanmıştır. Nitekim ben konuştuktan sonra oradaki topluluk tümüyle dağıldı. Oradaki gençler genelde; “Ya reis doğru söylüyor, bizim burada yapacağımız bir şeyimiz yok” dediler. Dağılmadan önce de sadece şu talepte bulundular; birkaç tane genç aşırılıkları nedeniyle gözaltına alınmış, serbest bırakılsınlar dediler. Gazanız mübarek olsun ya neyin gazası ya. Şimdi benim gittiğim yerde kullandığım ifadeler o anda topluluğun dağıtılması. Başka hiçbir amaç yok. Bir hadise de yok ortada. Taşlama var. İçeride konferansa gelenler var, dışarıda da onlara tepki gösterenler var… Daha ortada ciddi bir hadise yok. Bu daha işin başında saat 15.00’de olan bir şey… Yani böyle tahrik edici bir konuşmam olsa ve o tahrik üzerine de insanlar oradan kalkıp otelin önüne gelseler bunu anlarım. Ben topluluğu teskin etmek için ben gittim ve o topluluk dağıldı. Diğer hadiseler onun üzerine inşa edildi demek tamamen boş laf olur, spekülasyon olur. CC: Bu katliamın birçok bilinmeyeni var. Buna paralel Başbağlar katliamı var. Kimine göre PKK misillemesi, kimine göre başka bir şey… Ancak bütün bunların bir de siyasi yanı var, olmalı… Biliyorsunuz 1993 yılı çok önemli bir yıl. Özal’ın barış arayışı ölümüyle birlikte akamete uğruyor. Özal’ın “barış” eğilim etrafında kümelenme eğilimi gösteren generallere yönelik suikastlar birbirini takip ediyor. Kürt hareketini elemine etmek için son derece “kirli” yöntemler uygulanıyor. Yargısız infazlar, kayıplar cenneti olmuştu sanki memleketimiz. Etkileri derinlemesine sürüyor. İşte Cumartesi Anneleri daha çok o yılların kayıp evlatlarını hala arıyorlar… PKK bölge sınırlarını aşmış, gelmiş Sivas sınırlarına dayanmış. Sivas içinde ve çevresinde Alevileri ciddi olarak etkilemeye başlamış. Özellikle de Kürt Alevileri.  Sivas davasının bir kısım avukatlarından dahi ‘Katliamın bir Özel Harp Operasyonu’ olduğu iddiası ortaya atıldı… İşte, 35 insanın hayatını kurtaran BBP İl başkanı Ahmet Yıldız’ın Madımak önünde toplanan 15 bin kişi ile ilgili söyledikleri…. Teskin etmek için gittim ama konuşmama müsaade etmediler. Hâlbuki BBP Sivas’ta saygın bir kurumdur, tanımadığım insanlar vardı. Anlattınız sizin de bir konuşmanız engellenmek istenmiş, tepki göstermişler… Aziz Nesin’in oğlu Ahmet Nesin kişisel bloğunda, o katliam günü kaleme aldığı yazıda, “Aydınlık gazetesini arıyorum, ne de olsa Aziz Nesin gazetenin dönem sahibi ve başyazarı ama onlardan da tık yok. Ne de olsa Doğu Perinçek Aziz Nesin’den habersiz ‘Şeytan Ayetleri’ni gazete de yayınlayıp derin devletle beraber yaşamanın en büyük provokasyonunu yapmış, belki de odasında kıs-kıs gülüyor, hiçbir şeyden haberleri yok”  Ama Aziz Nesin üzerinden yapılan kara propaganda sonucu 35 kişi öldü…  Alevilerin sonraki siyasi serüvenine de bakıldığında, bütün bunların üzerinde muhakkak ama muhakkak ciddi ciddi düşünülmesi, araştırılması ve yüzleşilmesi gereken iddialar olduğu kanısındayım…            Ne dersiniz? TK: 1993 yılı önemli bir yıl. Bizim tarihimizde özelliği olan bir yıl. Eşref Bitlis Paşa suikasta kurban gitti. Uğur Mumcu da. Rahmetli Özal da o dönem hayatını kaybetti. Herkesin kafasında bir soru var. Sivas hadisesiyle ilgili en sert ifadeleri kullanan Erbakan hocaydı. Bu olayla yüzleşilmesi, araştırılması gerekir…  Bunun arkasında varsa bir şey hakikaten gerçekleri bulmak için bir araştırma yapılması icap eder. Birine masum demek, birini suçlamak için bir araştırmaya girersiniz oradan gerçek çıkmaz. Herhalde Ali Kırca’ydı, ille de beni davet etti İstanbul’a. Sonra bir ekip gönderdiler Sivas’a. Aziz Nesin İstanbul’dan katıldı, ben Sivas’tan. Yazısında Aziz Nesin’in şöyle bir ifadesi oldu; seninle rahatlıkla konuşabiliriz… O da ön yargı şahsen bana karşı taşımıyordu. Benim de Aziz Nesin’in kullandığı bir ifadeden dolayı Sivas’ta bu tepkiler doğdu diyecek halim de yok. Onun için bir şey diyemem. Yalnız orada bir noktayı belirtmem gerekiyor. İşte 2 Temmuz gelince bazen soruyorlar falan ama sonradan benim televizyonlarda gördüğüm otel yangınında bir tane delikanlı bir bidonla benzini getiriyor döküyor, arabaları da perdeyi de o yakıyor. Buna birisi müdahale edip engel olamaz mı? Esas oradaki sorunun sorulması lazım. Kim bu genç? Celalettin Can: Temel bey, söyleşi son derece verimli geçti, aslında görüşmeden öte yakın tarih yüzleşmesi oldu, size teşekkür ederim. Bu görüşmenin gerçekleşmesinde özel bir payı olan Independent Türkçe Genel Yayın Yönetmeni Nevzat Çiçek’e ayrıca teşekkür etmeyi borç bilirim. subtitle:Şenlik neden kent merkezine alındı, nasıl katliama dönüştü, devletin eksiklikleri nelerdi?Celalettin Canpublication date:Salı, Temmuz 2, 2019 - 09:45